COBRA INTERNATIONAL: UN MONDO DI TAVOLE!

Scritto da ABC Windsurf

Giovedì 16 Febbraio 2012 06:00

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Cobra...alzi la mano chi non ha mai sentito questa "parolina magica" nelle tanto amate ed animate discussioni da spiaggia! Immagino sarete in pochissimi ad ignorare questo nome, e non potrebbe essere diversamente, visto che la stragrande maggioranza delle nostre tavole è nata in questa azienda thailandese! Cobra è leader mondiale incontrastata nella produzione di attrezzature in composito per gli sport aquatici e non solo...in Cobra vengono prodotte tavole da windsurf, kitesurf, surf, SUP, wakeboard, kayak, jet-ski, ma anche parti di yacht, motociclette, automobili. Una sbirciatina in Cobra non ci farà di certo male!

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SOURCE: COBRA

Commenti

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.g.e.o. (Registered) 2012-02-14 14:41:15

Bah.

SUI-140 (Registered) 2012-02-14 16:08:18

Un commento molto costruttivo

Thomos (Registered) 2012-02-14 16:38:01

Altro che made in italy, su certe cose va sfatato il mito.. Trovo triste che qui nel vecchio continente non si arrivi a gradi di specializzazione paragonabili..

Per il campo ciclistico è la stessa cosa, arriva tutto dall'oriente, e qualcuno osanna il made in italy, che è poco più che artigianato nel migliore dei casi!

shark custom fins (Registered) 2012-02-14 20:50:25

nel vecchio continente siamo molto più specializzati ma il problema è sempre lo stesso per aver il massimo del profitto al minimo costo le aziende producono dove la manodopera non costa nulla e anche i materiali hanno un costo inferiore

.g.e.o. (Registered) 2012-02-15 08:38:36

Bah.
Cobra: se la conosci, la eviti.

Poi, a parlar bene di sé stessi sono bravi tutti; ma la prova provata dell'abilità di Cobra è sotto gli occhi di tutti.

ITA-404 (SAdministrator) 2012-02-15 09:41:02

Ciao Geo, bisogna sempre ricordare che Cobra produce secondo le specifiche date dalle varie case produttrici, infatti non tutte le tavole Made in Cobra sono uguali...è così in tutti i settori, come ha detto ad esempio Thomos sulle biciclette! Chiaramente intorno alle bike ruotano numeri impressionanti, ma a parte pochissime ditte che hanno i propri stabilimenti in Cina e Taiwan (forse 4 o 5), tutte le altre (anche grandissimi marchi, se non addirittura i più famosi) si affidano a terzisti. La qualità la decide il committente...

.g.e.o. (Registered) 2012-02-15 09:54:16

Hai ragione.
In effetti ero in procinto di aggiungere qualcosa al mio post precedente.
La tecnologia delle tavole da windsurf è banale ed accessibile a tutti, per cui è impensabile che le "ricette" giuste non siano alla portata del primo produttore. Inoltre, le sconcertanti notizie sull'affidabilità di "certe" tavole non coinvolge tutti i Marchi che si affidano a Cobra per la produzione.
Resta il fatto che Cobra è sinonimo di produzione di massa con livelli qualitativi mediocri (o almeno, a quanto mi risulta, ben distanti da ciò che viene realizzato a Prato ed anche in Nuova Zelanda).
Peccato, però ... ho ancora in garage il mio vecchio splendido RRD 278, non ricordo se del '99 o del '00, leggero e robusto, che mi ha servito egregiamente fino a tutta la stagione 2005 ... rigorosamente made in Cobra, ma in altri tempi!

Maggiore (164.132.27.xxx) 2012-02-15 12:19:25

Geo, ti invito una sera a casa mia, poi andiamo a prato (fino in cobra o in NZ mi sembra un pelo troppo) e poi apriamo una casa produttrice di tavole. Bisognerà capire come essere competitivi x avere un mix prodotti/qualità/prezzi adeguato.

PS: le PD vuote sono prodotte in turchia o tunisia. Il vincolo dovrebbe essere la manodopera qualificata.

ITA-404 (SAdministrator) 2012-02-15 12:32:57

Geo siamo perfettamente d'accordo, è evidente come il marchio di Prato e quello Neozelandese portino avanti una filosofia completamente diversa dalla maggior parte degli altri produttori.

chimera5btg (Registered) 2012-02-15 14:44:49

A proposito di cobra, vi ricordate 1000 anni fa' quando le vendeva ORadini.... mi ne ricordo qualcuna in carbonio a vista e epoxy bellissima...... :love:

Maggiore (151.82.130.xxx) 2012-02-15 16:14:46

cosa fanno a prato e NZ?? che marche? che modelli?

ITA-404 (SAdministrator) 2012-02-15 17:08:59

99 e Carbon Art

ITA-380 (Registered) 2012-02-15 21:32:13

Cobra per me e' la numero 1 ......

ITA-11 (Registered) 2012-02-16 13:54:33

Sono d'accordo che le 99 di prato sono un altro livello sia costruttivo, che come filosofia! è come dire la ferrari e la Fiat!

.g.e.o. (Registered) 2012-02-16 16:58:25

Sì infatti, ma la cosa divertente è che nel caso delle tavole da windsurf la differenza di prezzo tra FIAT e Ferrari è risibile se confrontata alla differenza qualitativa. E nel paragone ci metto anche Carbon Art che magari non sarà la Ferrari del caso, ma come minimo la BMW ci sta tutta, se non la Porsche.

bera (Registered) 2012-02-17 16:53:40

Va bè ho capito avete sniffato troppa neve questi giorni...

È solo la mia opinione e quindi vale poco o niente ma il paragone fra auto e surf male si sposa riguardo ai prezzi rispetto ai contenuti tecnici...è personalissima opinione che c.a. e 99 nn abbiano tutto questo vantaggio tecnico rispetto ad altre case anzi se devo dirla tutta mi è capitato di vedere dell'usato di 99 che manco era simmetrico e per par condicio c.a. l'unico vanto di cui si può gloriare è l'estremo confort che offrono in condizioni difficili, per il resto niente miracoli.

Va bene il marketing...ma nn penso che tanta gente acquisti un marchio solo perchè è sotto i piedi del campione di turno e snobbino marchi meno conosciuti xchè nn sponsorizzano...la realtà è che si vende ciò che funziona e mai il contrario.

Vai geo, sono pronto...sparami.dx

Maggiore (151.37.29.xxx) 2012-02-17 23:07:42

Ma CA e 99 non durano di più nel tempo?

re:

bera (Registered) 2012-02-18 08:51:13

Maggiore ha scritto:

Ma CA e 99 non durano di più nel tempo?

Hai ragione maggiore ma questo lo fa anche patrik e con pesi più contenuti...ho visto nel tempo dei 99 slalom light wind con costruzione leggera ma bozzata nell'uso oltre il lecito di una costruzione di qualità e tavole wave robuste ma con pesi che mal si sposavano con la costruzione artigianale.
Anche c.a. nn è esente da osservazioni la loro durata è proporzionale ai pesi

.g.e.o. (Registered) 2012-02-20 17:22:04

Ovviamente i Carbon Art non volano: sono tavole da windsurf anche quelle; però è vero che, insieme a prestazioni al massimo livello, offrono un controllo straordinario ed una facilità da freeride: questa è la loro eccezionalità, non le prestazioni da sole (che sono comunque al massimo livello).
Quanto alla costruzione: mi limito a rammentare la "ricetta". La laminazione interna è in vetro, da 140 g/mq per i ProModel e da 200 per gli standard. Schiume: 3 mm in coperta e 5 in carena; tutte da 100 kg/mc per gli standard, i PM hanno la carena da 80. Laminazione esterna: carbonio 200 g/mq sopra e sotto per i PM, gli standard hanno la carena in vetro da 200. Il carbonio non è UD né biax, ma tessuto 'spread tow'. A voi fare i debiti confronti con la concorrenza; ovviamente poi la durata è proporzionale ai pesi, che non sono bassissimi ma nemmeno eccessivi ... ma, onestamente, qualcuno andrebbe ancora oltre con i materiali?

re:

bera (Registered) 2012-02-20 18:29:59

.g.e.o. ha scritto:

scusami se intervengo ma se i pro model...

bera (Registered) 2012-02-20 18:31:55

scusami se intervengo ma se i pro model venissero costruiti solo con i materiali che hai citato tu, uno slalom da 100 litri nn supererebbe i 4.5 kg.
forse hai dimenticato qualcosa?

.g.e.o. (Registered) 2012-02-21 10:54:47

Ma prego!

Seguendo il tuo ragionamento, se uno slalom venisse costruito con i materiali usuali per, diciamo, uno Starboard (laminazione interna forse ma dico forse da 80 g/mq, schiume da 3 mm da 75 kg/mc in coperta e 60 in carena, carbonio UD esterno da 100 g/mq) quanto dovrebbe pesare? Facciamo 3,5 kg?
Ah, dimenticavo, la scassa Tuttle fatta in serie di plastica anziché artigianale in carbonio e schiuma.

Il resto è fatto da polistirolo, rinforzi, rinforzi, rinforzi, filler e vernice (pochi per Carbon Art), decal per le grafiche (quasi niente per Carbon Art, quasi tutta la superficie per altri come JP o Tabou), stucco (poco per alcuni, molto per altri).

Personalmente faccio volentieri a meno di vernice in eccesso, decals oltre qualche logo, stucco.

Per quanto ne so, l'unico modo per avere grammature e qualità simili a quelle dei materiali usati da Carbon Art è: farsi fare un custom specificando la costruzione.

.g.e.o. (Registered) 2012-02-21 11:03:26

Comunque. Con questo non voglio dire che i Carbon Art sono le tavole con la migliore costruzione in assoluto. I compromessi ci sono, per due ottimi motivi: mantenere costi accettabili ed evitare ritorni in garanzia che, vista la struttura distributiva inesistente, sarebbero problematici.
Ciò che voglio dire è che in ogni caso stiamo parlando di qualcosa che non può assolutamente essere paragonato a ciò che si trova normalmente in giro.

racer (Registered) 2012-02-21 14:53:54

se una tavola non va, e con questo non voglio dire che quelle che avete indicato voi non vanno, ci fai cavoli con una costruzione da paura!
Quando prendo starboard sono sempre abbastanza sicuro che ho preso delle ottime tavole non so se le migliori che potevo prendere, ma certo non le peggiori e neanche tavole con difetti evidenti.
questo sia che scelga un 85 oppure un 135, non so quanto questo sia vero con le altre case che matematicamente toppano uno o due modelli ad anno!

.g.e.o. (Registered) 2012-02-21 17:18:26

E di questo (da qualche anno) va dato atto.
Però ... sai che nuova c'è, se e quando potrai provare un Carbon Art capirai. Sono un pò stanco di dilungarmi in descrizioni che poi vengono prese come di parte. Ma di che parte? Io le mie tavole le pago, e non guadagno su quelle degli altri! Quindi mi limito a dire che, se non ci si sclerotizza sui 'soliti noti', si rischia di trovare tavole che sono, mi limito a dire così, "competitive", ma anche molto facili da portare e molto ben costruite. Non so, magari per te è ancora poco?

racer (Registered) 2012-02-22 10:49:15

non te la prendere a male ma in tutta onesta, e raccogliendo qualche dato in giro, penso che anche nella linea carbon art c'è qualche modello non riuscito, almeno secondo quelle che sono le esigenze del mercato italiano.
ad oggi ammetto non avrei nessun timore a farmi fare una tavola da vento medio o forte ma su quelle da vento leggero ho invece più di qualche dubbio, ovviamente sono timori per lo più infonddati e basati su dati indiretti, ma non avrei lo stesso timore per quanto riguarda gli starboard anche verso quei modelli che non ho ne mai provato

.g.e.o. (Registered) 2012-02-22 17:12:07

Dei modelli 80 so solo che sono stati impiegati in competizione con successo.
Del 75 '10 so che ha passato i 36 nodi, per cui non ha neanche senso parlarne.
Del 75 '11, che possiedo, in tutta franchezza è una tavola un pò più orientata verso il controllo e la facilità di utilizzo, almeno con le Talon e la Canefire con cui l'ho usata. Vero è anche che i pochi bordi fatti con la mia nuova Sonntag SL-P 46 mi hanno poi dato tutt'altra impressione, tuttavia credo di dover ammettere di avere a che fare per la prima volta con una tavola "fin sensitive", ovvero da mettere a punto con la pinna adeguata, anziché assolutamente "plug & play", cioà che come la metti la metti fa sempre paura.

.g.e.o. (Registered) 2012-02-22 17:17:27

Insomma, traducendo: ammetto che il 75 '11 non è una furia sotto tutti i punti di vista come tutte le altre tavole Carbon Art che ho avuto, ma con pinne non adatte gli manca un pò di velocità di punta. Traducendo ancora meglio: in una delle prime uscite dello socrso anno, con Talon 46 e TR-6 8,4, contro l'iS127 di un amico attrezzato con Severne 8,6 e se ben ricordo R16sl 48, in condizioni di vento leggero mancavo di appoggio di bolina senza avere come giusto compenso una velocità superiore.
Potrebbe piacere o meno, a seconda dei gusti (e della pinna). Nulla di tragico.
Tavola evidentemente nata più per condizioni incasinate che per l'acqua piatta. Il nuovo SL78 dovrebbe essere molto diverso.

bera (Registered) 2012-02-22 21:57:05

caro geo, da quello che dici capisco che di costruzione di tavole ne sai parecchio x aver letto ma hai poca o nulla esperienza diretta e nn te ne faccio una colpa.

Io di esperienza ne ho accumulata parecchia sia per averle fatte sia perchè avendo la fortuna di abitare al fianco di un noto negozio ne ho viste di ogni...mi riferisco a tavole squarciate, delaminate, distrutte e devo ammettere che marchi più che blasonati mi hanno profondamente deluso quando ho scoperto cosa c'era dentro...pochi euro di materiale e tanto stucco come dici tu, ma nn è la regola e comunque fammi ribadire il concetto che al di la delle linee d'acqua alquanto singolari dei tuoi amatissimi carbon la loro costruzione ha la medesima resistenza al tempo di una patrik con molto meno peso da portarsi dietro...ti sembra poco? a me no, visto poi che il risultato lo portano a casa ricorrendo a scasse di più elevata tecnologia...qui apro una parentesi, una tuttle di serie pesa poco più di 500gr. una custom in schiuma...

bera (Registered) 2012-02-22 21:59:12

una custom in schiuma/carbonio meno di 150gr., per farla breve un set di tasselli, scassa del piede e scassa della pinna tutto custom fa risparmiare quasi un chilo sulla tavola...ora se carbon pesa così con quello che usa nn sono dei gran manici, credimi

.g.e.o. (Registered) 2012-02-23 17:34:24

Quel pochissimo che so di costruzione lo so per aver parlato con chi ne sa più di me e per aver cercato qualche informazione in giro. Almeno questo l'ho fatto.

Pur riconoscendo che ne sai di più:
1) Un Patrick da 110 litri pesa (dichiarati) 6,2 kg, un CA ne pesa 6,4 (e so per certo che si tengono larghi); dov'è tutta 'sta differenza?
2) Cos'hanno di singolare le linee d'acqua dei CA? Sono le più semplici che vedo in giro, e di gran lunga! La dimostrazione che artifici come concavi, bevels, cutout ed altre simili amenità sono solo delle prese per i fondelli puramente commerciali.

.g.e.o. (Registered) 2012-02-23 17:44:05

3) Mai detto che sono dei gran manici, l'ho già detto e lo ripeto, devono fare i conti con i costi e da quanto capisco non sempre le loro tavole sono uscite dalle mani più esperte. Il confronto non lo faccio con le Patrick, di cui so ben poco e di quel poco tutto bene, ma con i marchi più blasonati e diffusi. Rispetto a questi, il procedimento costruttivo diverso e la diversissima distribuzione mi sembra dia solo vantaggi. Comunque dire che sono alla pari con le Patrick non mi sembra proprio un insulto.

Infine, riguardo le scasse. Quando ho ordinato le pinne, mr. Sonntag mi ha suggerito di scegliere la testa deep Tuttle tutte le volte che potevo; ma non perché la pinna sia così più robusta, bensì per evitare danni alla scassa della tavola se questa è in "plastica" ...

A proposito: ma quanto costa uno slalom Patrick?

P. s.: mi sono ben guardato dal discutere di come le tavole stanno in acqua, però mi pare di capire che le PD non siano precisamente tra le più controllabili.

bera (Registered) 2012-02-23 21:55:29

Nn te la prendere geo, le tue amatissime ca vanno benissimo, come altre marche del resto...le mie osservazioni nascono dal fatto che quando scrivi lo fai come se fossi il depositario della verità assoluta ed io nn riesco a starmene zitto quando leggo cose dette grossolanamente vendute come verità assoluta...mi riferisco a quando hai spiegato come vengono costruite le versioni di ca. Se fossero solo costruite con quello che dici ti posso garantire che peserebbero quasi 2 kg. in

Citazione:

Codice:

meno e durerebbero meno di un amen...dici che altri usano rinforzi, rinforzi, rinforzi...è per forza così, anche ca lo fa, nn potrebbe essere altrimenti...se un costruttore qualsiasi nn usasse rinforzi aggiuntivi nelle zone di maggior stress, le tavole avrebbero bisogno di molte più pelli rendendole molto pesanti.

Le linee d'acqua consentimi di dire che sono diversissime da quello che stanno facendo i maggiori costruttori oggi...tu l'hai interpretato come una mia accezzione negativa,...

bera (Registered) 2012-02-23 21:58:55

i...tu l'hai interpretato come una mia accezzione negativa, ma ti assicuro che nn è così...mi fa piacere che loro seguano la loro strada...che noia vedere gente che si copia e magari lo fa anche male...se proprio devo dirla tutt mi sentirei di consigliarle ai neofiti dello slalom, proprio per la loro robustezza e facilità di utilizzo.
Pisci fuori dal vaso quando scrivi che bevels, cut out e quant'altro sono solo marketing, nn è assolutamente vero, è vero invece che molti li hanno scopiazzati senza capire veramente come funzionano ed i risultati di quelli che hanno copiato senza capire sono quello che sono...fanatic per prima ha capito il loro potenziale poi abbandonandoli perchè nn è riuscita a cavare il difetto congenito di rallentare l'ingresso in planata sopperendo con una diversa v a poppa che ristabilisce i valori corretti di pressione...pare però che nel 2013 ritorneranno anche in casa fanatic.
Starboard ha fatto la sua versione con gli i-sonic e gli è riuscita talmente bene ...

bera (Registered) 2012-02-23 22:02:13

Starboard ha fatto la sua versione con gli i-sonic e gli è riuscita talmente bene che sin dall'inizio nn limitava l'ingresso in planata e sono stati talmente bravi che ancora nussuno ha capito che il loro segreto nn è la riduzione della superficie bagnata ma l'effetto che questi hanno sulle onde di sovrappressione che la pinna crea...quest'anno per la prima volta dal primo i-sonic del 2006 mi sembra di vedere dalle foto che rrd abbia copiato bene e credo che gli ultimi x-fire potrebbero rivelarsi dei terminator...vedremo.

.g.e.o. (Registered) 2012-02-24 01:02:31

Senti Bera famo a capisse.
1) "nn riesco a starmene zitto ..." ed invece faresti meglio, prima di accusare gli altri di grossolaneria o di sentirsi depositari di chissà quali verità. Perché non mi riferivo ai concorrenti di CA, ma a tutti CA compresi, ovviamente, come capiresti facilmente rileggendoti o ricordandoti come avevi posto la questione, ovvero: tra quei 4,5 kg ed il peso finale, cosa c'è di differenza?
2) La lista della spesa dei materiali usati da CA per fare un 110 litri fa in totale, ipotizzando un rapporto resina:tessuto di 1:1, circa 4,75 kg. Mancano ancora le scasse e, per l'appunto, rinforzi rinforzi rinforzi stucco filler vernice antisdrucciolo decals. In totale per arrivare ai 6,4 kg dichiarati (e ripeto, so che ci stanno larghi) 1,35 kg circa. Non mi sembra molto. A conti fatti, sono molto meno pippe di come li avevo giudicati.

.g.e.o. (Registered) 2012-02-24 01:19:00

3) Per te è "singolare" uno shape a 'V' piatta, per me "singolare" è uno shape che per fare più o (soprattutto) meno le stesse cose usa concavi, bevels, cutouts, airpipes e compagnia. Basta capirsi.
4) Per confronto diretto con alcuni iSonic ti garantisco che Dinnis, McGain, Volwater (che ha usato Fanatic nel PWA '11 e volava) e nel mio piccolo anch'io, non sappiamo cosa farcene del vaso in cui tanti fanno così accuratamente centro.
5) Sarebbe interessante una spiegazione sulle onde di sovrapressione ed i cutouts, sempre che te la senta senza diventare ancora più offensivo.

.g.e.o. (Registered) 2012-02-24 01:23:29

6) Ah dimenticavo: usando le grammature "della concorrenza" viene fuori che di polistirolo e laminati ci si fermerebbe a circa 3,36 kg anziché i 4,75 che dicevo per un CA PM. Ci ballano circa 1,4 kg. Dato che alla fine le tavole pesano circa uguale, pensa quanto sono ancora meno capaci i concorrenti per "bruciare" quei 1,4 kg di vantaggio ...
7) Non me la prendo, tranquillo. Io, almeno. Anche perché non ho alcuna pretesa di essere un esperto di cose che non ho mai fatto. Mi limito a citare fatti noti ed a fare le addizioni, cosa che comunque sembra segnare una qualche differenza rispetto a tanti. E so perfettamente bene come vanno i miei amatissimi Carbon Art. Tu, piuttosto, perché non cerchi di mantenerti un pò più rilassato e di evitare di usare termini offensivi o frasi antipatiche? Guarda che se spieghi ciò che intendi nessuno se la prende, anzi: personalmente te ne ringrazio fin d'ora.

bera (Registered) 2012-02-24 09:11:41

Senti geo, se hai la coda di paglia la cosa nn mi turba, anzi mi fa sorridere, nn credo di essere stato offensivo nei tuoi confronti, ho solo evidenziato delle tue affermazioni sbagliate...poi chi legge giudicherà.
Questo mi fa passare la voglia di spiegarti con argomentazioni concrete cio che mi chiedi venga chiarito meglio e mi riferisco alle onde di sovrappressione...mi dispiace che concersare con te debba essere sempre così difficile...

re:

.g.e.o. (Registered) 2012-02-24 09:56:55

bera ha scritto:

Senti geo, ...
Questo mi fa passare la voglia di spiegarti con argomentazioni concrete cio che mi chiedi venga chiarito ...mi dispiace che concersare con te debba essere sempre così difficile...

1) Affermazioni sbagliate? Per te! Ripeto, io ho la prova provata che sbagliate non sono perché esiste un costruttore (almeno) che fa tavole con prestazioni perfettamente all'altezza delle migliori concorrenti con una semplissima carena a 'V' piatta.
2) I termini che usi per 'evidenziare' le mie affermazioni sono perlomeno coloriti. Spero che la mia 'evidenziazione' di questo tuo atteggiamento non ti abbia offeso ...
3) Se e quando ti viene voglia, sono tutto orecchie. Non avevo mai sentito parlare di 'onde' di sovrapressione ed ho sempre considerato ciò che avviene sotto la poppa della tavola come assimilabile a qualcosa di stazionario ('onda' ovviamente indica qualcosa che varia ciclicamente nel tempo).

.g.e.o. (Registered) 2012-02-24 09:57:28

4) Dimenticavo una cosa: ho sempre venduto i miei Carbon Art dopo una o due stagioni che sembravano nuovi, a parte qualche graffio e l'usura dei pads. Per cui non sono in condizione di giudicarne la durata rispetto ai PD.
5) Per essere ancora più chiaro: tu parli di mia 'coda di paglia', per cui ti invito a chiarire a cosa alludi. Diversamente si tratterebbe di un'accusa senza spiegazione, tale da indurre il pensiero che "possa anche essere giustificata" senza però lasciarmi alcuna possibilità di difesa. In altri termini, così facendo agiresti in modo totalmente scorretto. Siccome sono sicuro che non sei scorretto, ma probabilmente solo un pò impulsivo e confuso, ti invito a chiarire.

.g.e.o. (Registered) 2012-02-24 09:57:40

6) Conversare con me è facilissimo. Anche perché non sono qui per dimostrare che 'le so tutte', ma semmai per imparare qualcosa di nuovo. Visto però che trovi la cosa problematica, ti faccio un disegnino: basta attenersi ai fatti. Quelli non li contesto mai. Però mi infastidisco parecchio se non vengono riconosciuti o se si cerca di mistificarli.
7) Sorridi pure. Se la cosa ti diverte.

bera (Registered) 2012-02-24 22:11:06

1)Affermazioni sbagliate? Per te! Ripeto, io ho la prova provata che sbagliate non sono perché esiste un costruttore (almeno) che fa tavole con prestazioni perfettamente all'altezza delle migliori concorrenti con una semplissima carena a 'V' piatta.

Mi riferivo alla tua affermazione:”La dimostrazione che artifici come concavi, bevels, cutout ed altre simili amenità sono solo delle prese per i fondelli puramente commerciali.”
prima di parlare di prese per i fondelli mi assicurerei di avere certezze se fossi in te, cosa che il tuo bagaglio tecnico nn ti può dare...così porti fuori strada chi ti legge e nn è giusto.

bera (Registered) 2012-02-24 22:11:27

2)I termini che usi per 'evidenziare' le mie affermazioni sono perlomeno coloriti. Spero che la mia 'evidenziazione' di questo tuo atteggiamento non ti abbia offeso ...

Assolutamente, a volte mi sconcerti, a volte mi fai sorridere, ti assicuro però che mai mi hai offeso.

bera (Registered) 2012-02-24 22:11:51

3)Se e quando ti viene voglia, sono tutto orecchie. Non avevo mai sentito parlare di 'onde' di sovrapressione ed ho sempre considerato ciò che avviene sotto la poppa della tavola come assimilabile a qualcosa di stazionario ('onda' ovviamente indica qualcosa che varia ciclicamente nel tempo).

L'onda di sovrapressione o eco della pinna è un fenomeno che si manifesta frontalmente alla stessa, è causa di delaminazioni col tempo della parte di scafo prospiciente alla scassa e responsabile di una buona fetta dell'attrito...nn è eliminabile ma si può notevolmente attenuare adottando pinne con profilo delta oppure idonee quote di v in carena oppure tramite cut-out, quest'ultimi però se nn correttamente posizionati indipendentemente dalla profondità degli stessi sono del tutto inefficaci.
Questo fenomeno naturalmente si intensifica al crescere delle velocità.

bera (Registered) 2012-02-24 22:12:22

bera (Registered) 2012-02-24 22:12:57

5)Per essere ancora più chiaro: tu parli di mia 'coda di paglia', per cui ti invito a chiarire a cosa alludi. Diversamente si tratterebbe di un'accusa senza spiegazione, tale da indurre il pensiero che "possa anche essere giustificata" senza però lasciarmi alcuna possibilità di difesa. In altri termini, così facendo agiresti in modo totalmente scorretto. Siccome sono sicuro che non sei scorretto, ma probabilmente solo un pò impulsivo e confuso, ti invito a chiarire.

Mi riferisco al fatto che rispondi a volte rielaborando ciò che mi sembra di dire chiaramente alla tua maniera stravolgendone il senso...è questo che mi fa pensare alla “coda di paglia “ magari mi sbaglio?
Ti faccio un'esempio, quando ho detto che le linee d'acqua dei CA sono “singolari” penso di aver usato l'aggettivo più azzeccato in quanto come lunghezza degli scafi, distribuzione dei volumi e conformazione dei bordi loro seguono una strada che altri costruttori nn si sono sentiti di seguire e le prestazioni ...

bera (Registered) 2012-02-24 22:13:45

6)Conversare con me è facilissimo. Anche perché non sono qui per dimostrare che 'le so tutte', ma semmai per imparare qualcosa di nuovo. Visto però che trovi la cosa problematica, ti faccio un disegnino: basta attenersi ai fatti. Quelli non li contesto mai. Però mi infastidisco parecchio se non vengono riconosciuti o se si cerca di mistificarli.

Per risponderti alla geo...bha.

bera (Registered) 2012-02-24 22:14:13

7)Sorridi pure. Se la cosa ti diverte.

bera (Registered) 2012-02-24 22:18:39

nel punto 5 la risposta nn è completa, riprovo...
Mi riferisco al fatto che rispondi a volte rielaborando ciò che mi sembra di dire chiaramente alla tua maniera stravolgendone il senso...è questo che mi fa pensare alla “coda di paglia “ magari mi sbaglio?
Ti faccio un'esempio, quando ho detto che le linee d'acqua dei CA sono “singolari” penso di aver usato l'aggettivo più azzeccato in quanto come lunghezza degli scafi, distribuzione dei volumi e conformazione dei bordi loro seguono una strada che altri costruttori nn si sono sentiti di seguire e le prestazioni parlano a loro favore...dai tuoi post invece mi sembra di capire che hai accolto questa mia come un'accezione negativa, di qui la “coda”

.g.e.o. (Registered) 2012-02-25 09:31:38

1) Resto della mia opinione, grazie. O meglio. Certe particolarità di shape possono servire in certi casi (esempio: ottenere una grande leva sulla pinna senza avere troppa superficie bagnata = cutouts; ammorbidire l'impatto col chop senza adottare una rockerline bassa che a sua volta richiederebbe lunghezze superiori = biconcavi; ...), ma se ne può anche fare a meno. Anche perché nessuna particolarità di shape della carena è scevra di effetti secondari indesiderati. Per cui a mio avviso, se si è in grado di farne a meno, tanto meglio.
Vero anche che è possibile realizzare tavole molto prestazionali con carene complicate, avendone i mezzi (R&D). Mi riferisco in particolare agli iSonic recenti che a quanto vedo vanno benissimo. Probabilmente ce ne sono anche altre.

.g.e.o. (Registered) 2012-02-25 09:31:52

2) Non trovo riferimenti di ciò che descrivi. Puoi fornirne? Di 'onde di sovrapressione' si parla a proposito del moto dei fluidi in condotte chiuse, ma qui siamo in tutt'altro ambito e nemmeno ne ricorrono le condizioni.
Credo che in ogni caso dovresti parlare di "resistenza" e non di "attrito" (non ci crederai ma non è la stessa cosa).

.g.e.o. (Registered) 2012-02-25 10:45:58

4) Certo che no, sto solo dicendo che non sono in grado di confrontare la durata dei PD con quella dei CA. Tu dici che sono simili, probabilmente avrai elementi per dirlo. Io mi limito a dire che la durata dei miei Carbon Art non la conosco (perché non so dopo quanto tempo o quante uscite una tavola mostra decadimento di prestazioni in quanto a me non è capitato) ma si è dimostrata comunque superiore alle mie esigenze.
5) Non so cosa si intenda per "coda di paglia" dalle tue parti. Dalle mie, è un modo per indicare l'evidente volontà di nascondere qualcosa. Chi ha la coda di paglia quindi non può non essere un bugiardo. Ora se vuoi dirmi cosa vorrei nascondere o tacere o coprire con una bugia te ne sarei grato. Diversamente, spiegami per favore cosa intendi per "coda di paglia" in modo di eliminare l'equivoco. Diversamente ancora .. va beh dimmelo tu cosa dovrei pensare di te.

.g.e.o. (Registered) 2012-02-25 12:46:59

Peraltro, se per te "singolare" significa aver sempre mantenuto un design classico, tradizionale ed essenziale, va bene. In effetti pochissimi lo hanno fatto. Per me "singolare" è l'idea di adottare una carena inorpellata all'inverosimile che alla fine va più o meno (forse) come una a 'V' piatta. Anche se sono quasi tutti a fare così. Per quanto ... qualcuno un pò di marcia indietro la sta facendo.

Vorrei poi, se ti è possibile, che tu soddisfacessi una mia curiosità. Potrei sapere quali sono stati i tuoi studi?

bera (Registered) 2012-02-25 19:01:11

1 va bè...
2 nn trovi riferimenti perchè nn ce ne sono, è un fenomeno che ha fatto intuire la sua esistenza solo nel windsurf degli ultimi vent'anni, ne conoscono bene gli effetti i migliori shaper(il gigante Iannetti che faceva "poison board" all'interno del pane davanti alla scassa praticava un taglio dove annegava la stuoia a mo di longherone e lasciando i due lembi che sporgevano ad aggrapparsi alla laminazione eliminando il pericolo di distacco.
Comunque altro nnn so dirti.
4 va bè...
5 si dice coda di paglia ha chi ha un carattere che s'infiamma per niente appunto come la coda.

per ultimo "singolare" per me è adottare quote di shape che altri nn usano...nn mi riferisco ai cut out, mi sembrava evidente anche senza dirlo visto che tabou e fanatic usano v piatti.

nn ho nessun titolo di studio, la mia è solo smisurata passione e 30 anni di windsurf alle spalle...forse è proprio questa la mia fortuna.

.g.e.o. (Registered) 2012-02-25 19:50:34

Ci siamo quasi.
Questa faccenda della sovrapressione generata dalla pinna meriterebbe una sperimentazione. Basterebbero un motoscafo ed una pinna. Si fa andare il motoscafo e si mette in acqua la pinna, con lo stesso assetto che avrebbe se fosse montata su un windsurf, quindi verticale e con un piccolo angolo d'attacco; quindi si osserva se si forma un'onda davanti o attorno alla pinna e quanto è alta. Se viene alta 10,33 metri la sovrapressione vale 1 atmostefa (1 kg/cmq circa).
Fanatic e Tabou che io sappia hanno carene biconcave a prua.
Va benissimo la passione, ma quando si vuole capire un qualche fenomeno servirebbe un approccio adeguato. Quando sono uscito dal liceo classico, dove prendevo quasi sempre il massimo dei voti nelle materie scientifiche, avevo una grandissima considerazione di me stesso. Dopo il primo anno di ingegneria l'avevo perduta completamente.

bera (Registered) 2012-02-26 09:48:00

No geo, nn si forma nessuna onda di tsunami davanti alla pinna...forse ho semplificato troppo il fenomeno e questo ti ha portato a teorizzare la prova del motoscafo.
Provo a spiegarmi...forse l'esempio del tuffatore può chiarirti il fenomeno: un tuffatore estremo si lancia da una scogliera a 25 mt. Di altezza, il tuffo è impeccabile e lui riemerge fra gli applausi degli astanti, la settimana successiva riesegue lo stesso tuffo ma questa volta è in un paesino che è attraversato da un corso d'acqua in una gola di roccia, la piattaforma stavolta è un vecchio ponte alto 5mt. in meno e il tuffatore sicuro del sito si lancia nel centro della gola rompendosi entrambe le anche pur avendo fatto un tuffo ineccepibile

bera (Registered) 2012-02-26 10:00:33

La differenza l'ha fatta il post...quello che nn era stato considerato era che le due pareti di roccia inclinate verso il punto d'impatto hanno rimbalzato con l'eco la spinta che il tuffatore ha impresso sulla superficie rendendola più solida, è stato come se il tuffatore si fosse lanciato da un'altezza smisuratamente più alta...tornando alla tavola, la pinna fa la parte delle pareti, la tavola del tuffatore e il modo e la violenza con cui impatta la tavola sulla superficie per similitudine è l'altezza.

bera (Registered) 2012-02-26 10:05:11

Nn tutte le delaminazioni sono dovute a questo fenomeno, solo quelle nella zona davanti alla pinna, le delaminazioni sotto alle strap anteriori sono solo classiche delaminazioni da stress.
Spero di essere stato chiaro.a

.g.e.o. (Registered) 2012-02-26 21:56:46

Boh. Non so nulla d questa storia dei tuffatori né di altro che faccia pensare ad una sorta di eco idraulica distruttiva, per cui non mi pronuncio. O meglio, il fenomeno è noto, sarebbe il colpo d'ariete, ma si manifesta in condotte chiuse in cui il volume a disposizione dell'acqua non può variare (e per inciso viene controllato per mezzo delle cosiddette torri piezometriche, che assolvono a questo compito semplicemente grazie al fatto che in esse l'acqua si trova in condizione di pelo libero). Però mi torna poco ed ancor meno mi torna che questo fenomeno possa far sentire i suoi effetti davanti alla pinna. Ancora meno come i cutouts degli iSonic possano sfruttare questo fenomeno e soprattutto come il vantaggio ottenuto sia riscontrabile in termini di anticipo planata.
Però tutto può essere.

bera (Registered) 2012-02-28 10:42:35

No nessun cut out anticipa la planata, semmai il contrario...aumentano solo la top end speed.

.g.e.o. (Registered) 2012-02-28 14:59:52

Ah mi pareva.
Avevo inteso male un tuo precedente post; evidentemente intendevi che i cutouts degli iSonic non rallentano l'ingresso in planata, ed inoltre interagiscono con l'eco della pinna migliorando le prestazioni.
Sarà ma non credo all'una cosa né all'altra.
Curioso poi il fatto che le tavole speed di solito non abbiano cutouts.
Mah.

bera (Registered) 2012-02-28 23:46:10

Dai geo, svegliaaaaaaaaaaa!!!!
nn mi deludere, questa volta nn te lo spiego, dammi una spiegazione razionale tu sull'assenza dei cut out nelle tavole da speed

.g.e.o. (Registered) 2012-02-29 19:56:36

Sì appunto ... i cutouts non "aumentano ... la top end speed" punto e basta, ma semmai permettono di avere al contempo molta leva sulla pinna grazie alla poppa larga e relativamente poca superficie bagnata. Diciamo che migliorano la velocità di punta su tavole che devono gestire pinne grandi. Però qualcuno sembra farne a meno ...

re:

bera (Registered) 2012-02-29 22:32:46

.g.e.o. ha scritto:

Geo ma ti leggi quando scrivi? Dici che nn aumentano la top end speed, ma migliorano la velocità massima che è la stessa cosa...ah ah ah
Comunque complimenti x aver glissato la risposta sulla spigazione razionale della mancanza di cut out nelle tavole speed

.g.e.o. (Registered) 2012-03-01 13:13:09

Veramente la spiegazione per me è quella.
Di per sè non "aumentano la velocità punto e basta", MA è un modo per avere una poppa larga su cui poggiare il piede dietro E CONTEMPORANEAMENTE una superficie bagnata ridotta. Si perde un pò di prestazione a causa della forma complicata e del conseguente disturbo al flusso, ma questo può comunque essere ottimizzato entro certi limiti; ma si guadagna (di più?) per la riduzione di superficie bagnata, posto che sia indispensabile poggiare il tallone del piede dietro il più lontano possibile dalla mezzeria della tavola. Non credo sia un caso che su molte tavole dietro i pads la poppa si stringa bruscamente o che vengano introdotte 'terrazze' (ToroTail).
Per quanto mi riguarda, le tavole da speed non hanno cutouts perché non hanno bisogno di una poppa larga.
Ciò detto, sono tutto orecchi per la tua spiegazione.

.g.e.o. (Registered) 2012-03-01 13:42:51

Dimenticavo la cosa più importante.
Da come ti esprimi a volte mi dai l'impressione di sentirti coinvolto in una specie di competizione a "chi ne sa di più".
Guarda che stai correndo da solo.
Non ho la pretesa di avere la verità in tasca; mi limito a ragionare su ciò che vedo e mi dò le spiegazioni che a mio avviso sono più plausibili. Se hai tesi migliori da proporre, ben vengano! Certo non aspettarti che uno le accetti così, per farti un piacere: dovresti anche spiegarle e farlo in modo plausibile.
Capisco che sei pieno di entusiasmo e che la passione per il windsurf ti divora, ma questo non significa necessariamente che tutto ciò che passa per la testa a te o a qualcuno che conosci debba essere vero. E finora di spiegazioni esaustive da parte tua ne ho lette ... hmmm ... vediamo un pò, fammi contare ... ehm ...

bera (Registered) 2012-03-01 18:54:02

spiritoso!!!

bera (Registered) 2012-03-01 19:15:44

le poppe larghe nascono da esigenze di regata nello slalom...in uscita di strambata le poppe strette si piantano e così per aumentare la scorrevolezza hanno aumentato i centimetri quadrati di appoggio e nn per terrazzare le strap posteriori...i cut out nascono poi per diminuire la superficie dietro la strap posteriore in quanto l'aumento della larghezza in quella zona tiene la tavola troppo incollata in situazioni di chop, infatti ricorderai le immagini di AA che insieme a MB tagliano col cutter fette di poliuretano riportato nei cut out x trovare il miglior compromesso sui JP.
questo vale nelle tavole grandi, nelle piccole tutto questo nn serve perchè la già esigua poppa ha dimensioni adeguate per rendere l'angolo di attacco della tavola sull'acqua idoneo ed inoltre anche volendo si ha un limite fisico di circa 4 cm. oltre il quale i cut out nn possono avvicinarsi alla pinna perchè causano ventilazione e ad ogni modo un'idonea v sopperisce egregiamente alla loro mancanza per quel ...

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